Интервью с Валерием Абрамкиным

Интервью с Валерием Абрамкиным, директором Центра содействия реформе уголовного правосудия. 

Начнется ли у нас в стране борьба с коррупцией?
В нашем языке есть два разных понятия — мздоимство и лихоимство, — которые искусственно объединяют в непонятную ни для кого «коррупцию». В уголовном законе царской России составы этих правонарушений были разведены. Лихоимство (вымогательство взятки) предусматривало более жесткое наказание, чем мздоимство, это тот случай, когда, как в песне Булата Окуджавы, «каждый сам ему приносит и спасибо говорит». Сегодняшние присяжные заседатели, кстати, тоже хорошо понимают, что это разные составы преступлений, видимо, это разделение существует и в коллективных представлениях россиян.
Это еще один пример, хорошо проясняющий, к чему приводят попытки «калькирования» заемного термина. Конечно же, правоохранительным органам удобнее создавать видимость (дурить начальство) благополучия, им проще (и безопаснее) провести кампанию и выловить тысячу гаишников, чем схватить за руку одного высокопоставленного лихоимца. В результате правоохранительные органы занимаются не решением реальной социальной проблемы, а сражаются с культурным феноменом
По опросам, большинство предпочитает «дать на лапу», скажем, гаишнику, на месте, чем таскаться в отделение милиции, по судам и банкам.

Если Запад прекратит финансирование вашего центра, то как вы будете помогать зекам ?
Я занимался общественной деятельностью еще в годы советской власти. В частности, участвовал в издании «Свободного московского журнала Поиски», за который меня и посадили. Это был легальный журнал: реальные имена членов редколлегии приводились на первой странице, в некоторых случаях — с нашими телефонами и адресами. До моего ареста по этим адресам, а также по адресам сотрудников, авторов и читателей Поисков, ставших известными КГБ в результате «оперативных мероприятий», было проведено более пятидесяти обысков (после моего ареста обысков было вдвое больше), в ходе которых изымались: самиздат (к нему относилась, например, Библия, изданная официально Московской Патриархией) и тамиздат (почему-то с особенным усердием КГБ-шники изымали Библию и Евагелие, изданные на Западе), пишущие машинки (восемь штук), фотооборудование, пачки чистой бумаги и копирки и т.п. То, что было изъято до ареста (это я тщательно тогда подсчитывал) по минимуму стоило 12 тысяч рублей (в ценах 1979 года). Помимо протокола у нас изымали трусы, майки, носки, ночные сорочки, теплое мужское белье, полотенца, конверты, марки, шариковые ручки, конфеты и т.п. Дело в том, что большинство редакторов и сотрудников Поисков были волонтерами «Русского общественного фонда помощи заключенным и их семьям», созданного Солженицыным. Изымалось все, что могло быть отправлено в «зону». Не потертые «кальсоны», скажем, а имеющие «товарный вид». У меня была рабочая гипотеза, что эти «кальсоны» поступали в «фонд помощи бедствующим сотрудникам КГБ». Руководство нынешнего преемника КГБ (ФСБ) имеет возможность эту гипотезу опровергнуть: в их архивах наверняка есть документы, в которых эти «кальсоны» и их дальнейшее движение фиксировалось. Если моя гипотеза ошибочна, ФСБ хотя бы сейчас может отыскать и вернуть все изъятое (не только у «поисковцев», но и у других волонтеров фонда помощи), скажем, в солженицынский фонд — он сейчас официально зарегистрирован.
В ходе обысков по делу «Поисков» было также изъято 30 тысяч 700 рублей наличными, из них поисковских денег было 19 тысяч 200 рублей. За точность цифр (по деньгам) я отвечаю. Разбуди меня среди ночи — назову точную сумму (в отличие от сегодняшних трат Центра). Дело в том, что тогда мы отчитывались не перед «налоговыми органами», а по чести и совести. Сообщалось каждому жертвователю (естественно, не по факсу-почте-телефону) сразу же, как только деньги были истрачены: на что они пошли. Об «обыскных» потерях мы также сразу сообщали.
Центр начинал свою деятельность на исключительно русские деньги. Нашими спонсорами стали бывшие узники совести, которые занялись бизнесом (их тогда называли кооператорами). В 1988−1991 гг. основными нашими жертвователями были Алексей Кузнецов и Глеб Павловский, у них после закона о кооперативах появились большие для того времени деньги. Примерно 20 тысяч рублей достались мне по довольно странному стечению обстоятельств. В 1988 году мне впервые разрешили выехать за кордон — во Францию. Там в течение двух месяцев разные организации занимались моим здоровьем. Эксперты организации «Врачи против пыток», совершенно, кстати, неожиданно для вашего слуги покорного, признали меня жертвой пыток. По этому случаю сразу несколько международных организаций («Врачи против пыток», «Международное общество прав человека», «Фонд помощи верующим СССР» и др.) выплатили мне компенсацию — в соответствии с их уставом — наличными. Тогда никаких официальных процедур оформления таких компенсаций в СССР не было, и мне пришлось провозить компенсационные деньги нелегально. Эти деньги было бы странным не вложить в только что появившуюся «Тюрьму и Волю» (так вначале назывался наш Центр). 10 тысяч рублей вложил в «Тюрьму и Волю» академик Сахаров. Андрей Дмитриевич просил их истратить на «тюремных детей», т.е. на несовершеннолетних заключенных, на детей, родившихся в неволе, на их мам и т.п. С тех пор эти группы тюремного населения стали главными объектами нашего внимания.
Сейчас отечественные пожертвования довольно сложно подсчитать. Скажем, деньги на акции «Рождество за решеткой», «Пасха за решеткой» собираются по чисто диссидентским технологиям. Мы объявляем через «Облака» адреса организаций, частных лиц, которые участвуют в этих акциях, или адреса конкретных заключенных. По этим адресам и высылаются посылки, бандероли, денежные переводы. По самой скромной оценке, средства, поступающие от слушателей «Облаков» на одну акцию (они проводятся два раза в год с 1993 года), составляют сумму около 20 тысяч долларов.
На нашем сайте (www.prison.org) есть подробный финансовый отчёт за 2001 год, примерно такими же были доходы и расходы Центра в около лежащие годы.

Может быть, дурацкий вопрос: если где-либо в зоне доступ в интернет? Если не у сидящих, то хотя бы у охраняющих? Есть ли у них шанс прочитать на сайте ваше интервью?
Говорить о российских тюрьмах вообще, так же некорректно, как, скажем, о тюрьмах американских. Мне приходилось бывать в американских тюрьмах, там переезжаешь границу штата и попадаешь просто в другое государство. В каждом штате своя уголовная политика, в штате Миннесота, например, где-то 120 заключенных на 100 тысяч общего населения, а не 700, как в среднем по США. В штате Техас этот показатель в два с половиной раза выше национального. Тюрьмы Миннеаполиса гораздо человечнее, чем тюрьмы округа Колумбия или Нью-Йорка.
И у нас в разных регионах зоны сильно разнятся. Более человечными я бы назвал пенитенциарные учреждения Красноярского и Краснодарского края, Орловской и Иркутской области, — там зоны совершенно открытые. И, естественно — нет никаких массовых акций протеста заключенных. Конфликтные ситуации и там, конечно, бывают, но руководство этих регионального ФСИН, немедленно выезжает в конфликтную колонию в сопровождении местных правозащитников и разбирается в причинах конфликта: если претензии арестантов справедливы, наказывает, скажем, провинившихся сотрудников и т.п.
По закону, электронная почта и мобильники в зоне запрещены. Да и обычная связь есть не везде. Но в тех колониях, где она работает нормально, заключенные имеют возможность позвонить домой один раз в месяц (или в полгода, это зависит от типа учреждения). Мобильники попадают в зону через охранников, за деньги или за другой «товар», который в цене на черном рынке «нового ГУЛАГа».
Практически во всех колониях есть компьютер, есть даже компьютерные классы (в основном в детских колониях). Но в Интернет напрямую не пускают. Заключенный, скажем, набирает текст сообщения, его смотрит цензор, и только после этого его могут отправить адресату. Но у «криминальных лидеров» и у богатых людей, конечно, есть возможность обойтись без цензора. Я, например, получал по электронной почте письма от Ходорковского из Матросской Тишины.
Лично я считаю, что мобильник и доступ к электронной почте должны быть в каждой зоне, и любой арестант должен иметь реальную, круглосуточную возможность этими средствами связи воспользоваться. Мобильник или компьютер должны стоять в доступном для всех заключенных помещении. Там же должен висеть на стене список телефонов и электронных адресов государственных (уполномоченные, члены советов по правам человека) и независимых правозащитников. В этой комнате скорой правовой помощи должен сидеть независимый от администрации человек. Это может быть сотрудник штата регионального уполномоченного по правам человека, член региональной наблюдательной комиссии или волонтер НПО. Я не представляю, какую бы такую государственную тайну мог передать по сотовому телефону прибежавший среди ночи арестант. Номер телефона, по которому он звонил «тачкуется», и арестант (если он не сумасшедший) должен это понимать. Мейловские сообщения также остаются в памяти компьютера. Ну, а дальше, если арестант, предположим, сообщил что-то о своих преступных замыслах, пусть этим «замыслом» занимаются местные «опера».

Как вы относитесь к мораторию на смертную казнь? К идее Европы постепенно от моратория перейти к запрету смертной казни?
Во всех странах, по опросам населения, подавляющее большинство (60−80 процентов) выступают за введение смертной казни. Но тем не менее такие вопросы не решаются на плебисците, если власть будет прислушиваться к голосу толпы, то ничего хорошего в этой стране не будет. Поэтому в цивилизованых странах смертная казнь все-таки отменена. Причины отмены разные. Одна из них - это судебные ошибки. Я думаю, что в условиях нецивилизованного правосудия, как в нашей стране, их было бы еще больше. Когда в 1996 году готовился законопроект о моратории на смертную казнь, я был в группе, которая над ним работала. Для того чтобы исследовать ситуацию, ученые изучили все смертные приговоры с 1991 года, и от 30 до 40 процентов приговоров были ошибочными, были случаи, что казнили невиновных. А сейчас этот процент мог быть и выше.
И если мы хотим, чтобы не пострадали наши дети в будущем, мы должны понимать, что угроза несправедливого применения смертной казни очень велика. В Турции несправедливо осужденным оказывается каждый третий. Смертная казнь — это очень простой способ увести от наказания реального преступника, если, скажем, есть большие деньги. Это бльшая опасность того, что большее количество невиновных людей будет расстреляно.
В восьмидесятые годы я проводил исследование среди самих смертников об отношении к смертной казни. И где-то 87 процентов были против ее отмены. Кроме того, они считали, что приговор должен приводить в исполнение тот судья, кто его вынес. А еще посидел некоторое время со смертниками в камере. И они считали, что тогда это будет справедливо. Процедура смертной казни была такая, мне довелось об этом узнать: при смертной казни присутствует прокурор, начальник тюрьмы, врач и палач. Сначала к делу приступает врач, и, если человек нездоров, исполнение приговора откладывается. Потом прокурор спрашивает, если вам что добавить по вашему делу. И вот мой сокамерник так сдал своего подельника. И тогда прокурор отложил исполнение приговора, и смертника посадили в нормальную камеру. После чего дали восемь лет лишения свободы. Палач мне рассказывал, что смертнику стреляли в лоб, глаза при этом не завязывая. Потом врач вскрывал вены и констатировал смерть (если кровь не течет). Потом труп погружали в кожаный мешок и отправляли в морг при Институте имени Склифосовского, потом кремировали. При исполнении наказания присутствовали обычно два палача, если одному станет плохо. За каждого расстрелянного палачу присуждали премию, по тем временам достаточно большую.

Как вы полагаете, можно ли говорить о прогрессе в, так сказать, тюремной культуре?
Точный термин — тюремная субкультура. Надо сказать, что по нашим исследованиям арестантское сообщество можно считать культурным, потому что в его основе лежат ценности традиционной российской культуры. Эта субкультура сложилась в шестидесятых годах. Только не надо ее путать с культурой сталинских ГУЛАГов, о которой пишут Шаламов и Солженицын.
В докладе термин культура (К.) используется в значении, близком к социологическому смыслу этого слова, отличающемуся от используемого в повседневной речи (культурный уровень, культура обслуживания и так далее). К. служит инструментом поддержания мира и согласия, порядка в обществе, решения конфликтных ситуаций ненасильственным путем, обеспечения минимального уровня социальной напряженности и массовых отклонений от принятых норм поведения.
Одновременно К. — это основной и самый эффективный механизм социализации человека; постепенного (с рождения) включения его в общество, способ передачи накопленного веками социального опыта: норм, правил и образцов поведения, образцов жизни и деятельности, а главное, духовной основы К. — идеалов («боль и мудрость поколений»), которые современная социология называет ценностями.
Все национальные культуры имеют один и тот же набор ценностей, главное их отличие – в иерархии, в порядке расположения ценностей. Если для западных культур ценности идут примерно в том же порядке, что и лозунги Великой Французской революции — Свобода, Равенство и Братство, — то для России порядок будет обратный: Братство, Равенство и только потом – Свобода.
Главная особенность российской тюремной субкультуры - в ее основе лежат базовые ценности традиционной культуры. Возможно, именно поэтому она и вольным миром воспринимается как нечто родное и близкое. То есть не народ у нас криминален, а криминал (точнее, арестантское сообщество) народен (культурен). Такая тюремная субкультура не имеет аналогов, это феномен, обладающий огромной устойчивостью, способный к самовоспроизведению и регенерации. Есть основания полагать, что до сего времени она не претерпела существенных изменений.
Трансформация тюремной субкультуры произошла в шестидесятых годах прошлого века, когда после «золотого века» ГУЛАГа, начавшегося в первые годы «хрущевской оттепели», произошло ужесточение пенитенциарной политики и практики, когда появились технологии управления «спецконтингентом», связанные с попыткой слома личности людей, оказавшихся за решеткой. Судя по результатам наших исследований, сформировавшаяся к семидесятым годам субкультура содержит механизмы защиты личности от произвола (при условии, что личность эта не поддается развращающему влиянию беспредела, не служит администрации, выполняет требования тюремного закона и вообще придерживается правильных понятий, способна их отстаивать и воплощать в жизнь).
Как мне представляется, в последние годы в пенитенциарной политике России наметились опасные тенденции, предпринимаются попытки силового подавления носителей тюремной субкультуры (они проводятся под лозунгом борьбы «с воровскими традициями» и «криминальными авторитетами»).
Уничтожить живую традиционную культуру можно только одним способом: «сократить» количество ее носителей до 500−1000 человек. Когда традиционную культуру ставят на грань уничтожения, она использует все имеющиеся резервы, обращается к архетипам, самым глубинным слоям в душах своих носителей, даже к пракультурному уровню. Носители традиционной культуры будут бросаться под танки и амбразуры, подрывать себя вместе со своими преследователями (и не только преследователями, а вовсе безвинными людьми, включая женщин, детей и младенцев) обрушивать захваченные самолеты на небоскрёбы, захватывать школы и тому подобное.
Проводимая сейчас в России пенитенциарная политика угрожает безопасности местного населения, поэтому власти субъектов РФ, местные органы самоуправления обязаны осуществлять полноценный контроль за ситуацией в пенитенциарных учреждениях, привлекая для оценки ситуации (уровня опасности) в том или ином СИЗО (ИУ) экспертов из различных областей знания (в том числе в области культурных феноменов), а также для оценки проводимой в данном регионе пенитенциарной политики. Никто не даст гарантии, что очередная акция протеста заключенных или захват заложников (как в Чагинском СИЗО) не приведут к жертвам среди гражданского населения.

Почему, на ваш взгляд, в РФ так мало дают за убийство? Это связано с общим отношением жизни в культуре («жизнь — копейка») или с чем-то другим?
Посмотрите УК РФ — предельные сроки наказания за убийство от 20 до 30 лет, а то и пожизненное заключение. Этого мало? Убийство убийству рознь, все зависит от обстоятельств, которые ему предшествовали, оно по-разному оценивается.

Могут ли частные тюрьмы по образцу американских решить какие-то проблемы нашей пенитенциарной системы? Какие?
Частные тюрьмы есть во всех странах. Но что такое частная тюрьма — это та тюрьма, которая одновременно осбслуживается государством и частной фирмой. Если говорить про западный опыт, то его хорошо описали американские исследователи в знаменитой книге «Тюремный бизнес». Там система тендеров на поставку продовольствия и так далее. Опять-таки, при том уровне лихоимства, котрый существует в нашей стране, никакие вещи такого рода ситуацию не улучшат. Мне кажется, такие эксперименты пока были бы вредными. Хотя для исследования опыт тех же английских частных тюрем достаточно интересен.

Насколько сейчас на «зоне» распространен самосуд? И как с этим было раньше, во времена СССР?
Уточните, за какие преступления осужденные наиболее недолюбливают своих «собратьев»? И правда ли, что севшие за изнасилование живыми из тюрьмы не выходят?
Наличие секций дисциплины и порядка (а их, по нашим сведениям, огромное количество). Самосуда много — активисты этих секций убивают простых заключенных. Заключенных, по нашим сведениям, так же часто убивают и охранники, заключенные погибают при этапировании. Что касается тех учреждений, где работает «тюремный закон» (свод неформальных правил, процедур), то самосуд невозможен. При тюремной разборке действуют нормы общинного правосудия.

Наши руководители страны нас не слышат. Как заставить их слушать простых людей?
Противоречия между обществом и государством существуют во всех странах. Временами эти противоречия становятся весьма острыми, приводят к демонстрациям, забастовкам и другим акциям протеста.
В нашей стране отношения между властью и населением не просто полны противоречий, они находятся в состоянии непрерывной конфронтации. Один заключенный в своем письме в Центр содействия реформе уголовного правосудия определил эти отношения следующим образом: «представители власти ведут себя, как оккупанты на захваченной территории… поэтому простым людям приходится вести с ними партизанскую войну».
Дело в том, что Россия находится на донациональном этапе развития, ни один народ, живущий на ее территории, пока не стал нацией и, соответственно, не может создать национального государства.
На этой стадии взаимосвязь людей, их способность к общему действию определяется кровнородственными или территориальными связями. Общие нравы, обычаи, обряды скрепляют эту общность. Людям достаточно «общинного правосудия», «обычного права». На определенном этапе развития этноса возникает необходимость в однозначном истолковании норм «общинного правосудия» и «обычного права» и частичной их формализации.
Это в нормальном случае и происходит при преобразовании народов в нации, после чего начинается период становления национальных государств. В большинстве стран Западной Европы этот процесс начался в восемнадцатом веке и к двадцатому веку завершился.
В нашей стране по разным причинам этого не произошло. Нам еще только предстоит выработать свои «языки» (государственный, политический, юридический и так далее), создать свое право, а пока это не сделано, власти и народу очень трудно понять друг друга, диалог между государством и обществом в нынешних условиях практически невозможен, мы говорим с властью на разных языках.

Как член Президентского совета не могли бы вы сказать, обсуждаются ли проблемы наших пенитенциарных заведений на заседаниях этого совета? И знает ли об этих проблемах, например, президент?
Президент знает. Президент был первым политическим лидером, который посетил тюрьму. Еще в бытность премьером он посетил «Кресты». И он пришел в ужас. Потому что в тех камерах, которые были раcсчитаны на одного человека, сидело по 25 человек. Посе этого он приказал созвать совещания по проблемам тюрем, и был принят целый ряд мер, которые облегчили страдания людей.
И он продолжает проявлять инетерс. На нашей встрече с президентом в январе тюремная тема поднималась очень активно.

Написано, что вы знаете, что происходит в наших колониях. Расскажите, пожалуйста, насколько они телефонизированы, т.е. какой процент заключенных имеет мобильные телефоны (в среднем по России), сколько телевизоров приходится на одного заключенного?
Известно что в армии, в начале 2000−х годов бывали случаи, когда прапорщики предлагали платить солдатам примерно по тысяче (или две-три, не помню) рублей в месяц, для того чтобы они просто числились в части. Существует ли такая практика в тюрьмах?
Есть ли, и если есть, то какие, инициативы, ужесточающие наказание для наркодилеров, а также пресекающие их финансовые возможности для досрочного освобождения?
Наркодиллеры торгуют из мест не столь отдаленных, с использованием новейших средств связи. Конечно, нельзя обвинять в этом ни государство, ни руководство колонии. Но ведь можно, наверное, всех наркодилеров содержать в спецколониях, отдельно от других заключенных, где бы было повышенное внимание к их финансовой деятельности. В конце концов можно ведь разместить их где-нибудь за Полярным кругом, где нет тарелок сотовых операторов.
Говорить о российских тюрьмах так же некорректно, как и о тюрьмах американских. Я бывал в американских тюрьмах, но там каждый штат — как другое государство. Я посещал тюрьму штата Миннесота и тюрьму в округе Колумбия. И даже у нас тюрьмы Красноярского края, Орловской области — это совершенно открытые учреждения, там нет акций протеста, а если есть проблемы, то они сразу решается.
По закону мобильники запрещены. Да и обычная связь есть не везде, но где есть, то заключенные имеют право ею пользоваться. А мобильники попадают через охранников, за деньги или за какие-то вещи. В чем опасность ситуации: раз есть мобильники, мы, правозащитники, получаем информацию. А другой связи нет. Лично я считаю, что мобильник в зоне должен быть, чтобы заключенный мог в любой момент позвонить из зоны. Иметь этот мобильный должен уполномоченный по правам человека. Если мы хотим решить проблемы в зонах, независимый наблюдатель с мобильным должен быть обязательно. И интернет должен стоять. Надо вывесить телефоны всех правозащитных государственных структур, независимых правозащитников. Вот тогда мы сможем предотвратить бунты. Я думаю, что деньги на это найти можно.