Интервью с генералом Велько Кадиевичем

Кадиевич Велько Душанович
Родился 21 ноября 1925 года в селе Главина Имотского района Хорватии (СФРЮ).
Отец — серб, мать — хорватка, национальность — серб и югослав, гражданство — Сербия.

Перед Второй мировой войной закончил 5 классов средней школы. Во время Второй мировой войны Велько Кадиевич был активным участником народно-освободительного движения Югославии. В январе 1941 года в Белграде он вступил в Союз коммунистической молодежи Югославии (СКОЮ), в феврале 1943 года добровольцем ушел в 4-ую Далмацкую бригаду Народного освободительного войска (НОВ), а в мае 1943 года вступил в Коммунистическую партию Югославии (КПЮ). Конец Второй мировой войны встретил в борьбе за освобождение Триеста (Италия) и Юлийского края. После Второй мировой войны находясь на службе в ЮНА, последовательно занимал различные высокие должности. С мая 1988 года по январь 1992 года являлся министром обороны СФРЮ в чине генерала армии. Велько Кадиевич опубликовал около 20 статей по проблемам военной науки, является автором нескольких учебников для Академии генерального штаба и Командно-штабной академии ЮНА: «Наша военная наука», «Оперативная наука», комбинированный вид вооруженной борьбы», «Стратегия ЮНА», а также книг «Войско без державы. Мой взгляд на развал Югославии» (1993 г., Белград), «Контрудар. Мой взгляд на развал Югославии». В 1949 году Велько Кадиевич женился. Имеет дочь Миряну и внучку Аделу Караси. В 1995 году он овдовел.

Ваши юные годы совпали со Второй мировой войной. Стало ли это определяющим в Вашей судьбе? Как Вы решили пойти добровольцем на войну?
Начну с последнего вопроса. Добровольцем на войну я пошел, потому что у меня был патриотический настрой. Я своими глазами видел, что делали оккупанты на моей родине. Второй причиной моего решения была идеология. К 15 годам я уже состоял в СКОЮ — Союзе коммунистической молодежи Югославии — и серьезно изучал марксизм.
Но не участие в войне определило мою судьбу. Хотя частично и это имело место. По окончании войны у меня был выбор: идти по линии науки (философии) или выбрать политическое направление. Я решил идти по военной стезе, так как уже обладал уникальным военным опытом, вынесенным из войны.

Как удалось Югославии построить такую сильную армию, не входя в блоки? Каковы были основные трудности? Как строился ВПК? С кем было военное сотрудничество?
На то были две причины. Первая: в течение Второй Мировой в Югославии была создана отличная партизанская армия, которая к концу войны имела 800 тысяч солдат. Она своими силами сдерживала 30 немецких дивизий. Из всех европейских движений сопротивления югославская армия была единственной, кто оказал достойный отпор врагу. Это была реальная материальная сила, которая и позволила быстро сформировать Югославскую Народную Армию (ЮНА). Второй причиной стала мудрая и дальновидная политика Тито. У него была собственная специфическая военная доктрина. Помимо самого военного фронта была и отдельная оборона каждой территории.
Что касается запада, то у Югославии были проблемы с итальянской границей в районе Триеста. Ожидалось, что американцы применят силу. Скажу вам одну вещь, которую вы вряд ли услышите ещё от кого-либо. Когда западные союзники планировали открыть второй фронт, было намерение десантироваться на Балканах, хотя с Франции им начать было более логично. Черчилль намеревался начать интервенцию именно с Балкан, чтобы впоследствии поставить нашу территорию под протекторат Англии. На что Тито дал приказ, что, если Запад высаживается на Балканах, мы должны скинуть их обратно в море. Я сам служил в подразделении 4-й армии, у которой был прямой приказ Тито — уничтожать западный десант. И мы могли справиться с этой задачей.
Что касается проблем со Сталиным, то изначально была договоренность, что Красная Армия совместно с ЮНА освобождают Белград и сразу вместе идут в сторону Венгрии, оставляя югославскую территорию югославам. Сталин был не согласен.
Таким образом, Тито решил вести независимую политику неприсоединения. Выбрал третий путь.
Изначально у ЮНА практически не было оружия собственного производства. Оружие было трофейное: итальянское и немецкое. Через 5–6 лет после войны мы начали поднимать собственное производство. В моё время, в 70-х, у нас уже было 80% комплектации собственным оружием. После СССР, Америки и Франции мы были четвёртыми главными экспортёрами оружия в мире.

Каковы были отношения между Югославией и Албанией во время обострений с СССР?
В это время Албания имела поддержку Сталина. Но ведь именно мы, югославские офицеры, мои друзья, создавали албанскую армию и привели к власти Энвера Ходжу. Но уже тогда албанцы и албанское государство были настроены против югославов, хотя мы им и помогали.

В каком году закрались первые мысли, что Югославию ожидают тяжёлые времена?
Первые мысли появились в 1966 году. Я стал свидетелем приватного разговора Тито и генерала Любичича, когда Тито с делегацией возвращался своим поездом из Болгарии. После этого мои сомнения ещё больше усилились. Кульминация произошла в 1988 году. Тогда не было принято ни одного предложения по изменению Конституции СФРЮ, которые готовились с целью усиления федерального государства.
Между прочим, предложение об изменении Конституции было подано и ЮНА. В нем говорилось о роли Президиума СФРЮ и о финансировании ЮНА.
После этого я готов был уйти в отставку, но генштаб мой рапорт отклонил.

Когда вы начали дружить с Язовым?
Я был в составе делегации ЮНА в Москве в 1988 году. Потом Язов приезжал в Югославию.

Как вы отнеслись к вводу советских войск в Афганистан?
Я считал это большой ошибкой. Ещё живы свидетели того, что происходило. До ввода войск в Афганистан только США считались агрессором, который может напасть на любую страну в мире. Ввод советских войск в Афганистан дал повод США сбалансировать свою вину советской ошибкой. Я считаю, что все вопросы в Афганистане надо было решать политическим и экономическим путём. Я излагал своё мнение маршалу Язову, но это уже было в конце войны.

Как офицер ЮНА оказался в американском Вест Пойнте?
Было соглашение между Югославией и США, подписанное во время обострения отношений с СССР. Американцы, а также Англия и Франция, приглашали югославских офицеров на обучение и обмен опытом. Но у нас был свой критерий, по которому определяли, кого посылать за границу. Наши офицеры не должны были попадать под западное влияние, поэтому брали настоящих проверенных коммунистов. Расскажу про себя. Вест Пойнт закончили многие большие военачальники, в том числе и Эйзенхауэр. Один конгрессмен от республиканской партии США буквально нападал на министра обороны Роберта Макнамару, мол, почему югославские офицеры, «русские шпионы», учатся в Вест Пойнте. По этому вопросу даже было организовано специальное слушание в Конгрессе. Макнамара отвечал, что «если мы не можем завербовать югославов, то хотя бы сделаем их нашими друзьями». Конгрессмен же возразил, что никакого влияния на них американцы оказать не могут, так как скорее югославы сами пропагандируют коммунистические идеи в Вест Пойнте.

Были ли настроения в ЮНА присоединиться к Варшавскому договору?
Нет, не было. Советским руководством не делалась такая попытка, да и нам уже было ясно, что Пакт разрушится. После прихода Горбачева к власти, через пять-шесть месяцев стало ясно, что дела плохи.

Как решался национальный вопрос в ЮНА? Были ли какие-то направления, где преобладали офицеры одной национальности?
Все были равны. Не было никаких национальных предпочтений. Концепция обороны подразумевала, что была армия и были территориальные оборонные округа, укомплектованные резервистами и полицией. Территориальные округа были созданы в каждой республике. В ЮНА же не было ни одного подразделения, укомплектованного бойцами только одной национальности. В военном билете графы «национальность» нет. Но, конечно, мы вели статистику, сколько военных каких национальностей служит в армии. У нас также было принято, что в руководстве страны происходила ротация национальностей. В Президиуме СФРЮ было 8 представителей: по одному от каждой республики и автономной области. Причем вне зависимости от того, какова численность той или иной национальности в стране, кто в большинстве, кто в меньшинстве. (На моем опыте однажды в Президиуме был даже албанец.) Председателем Президиума назначался по очереди каждый из восьмерки сроком на шесть месяцев. Скажу кстати, был зафиксирован случай, когда Турпуковский (представитель от Македонии, завербованный ЦРУ), присутствовавший на заседании Президиума, в перерыве передавал информацию о ходе заседания американцам, даже когда я ещё не закончил свой доклад (так торопился).
Во время смены Конституции Югославии мы предложили изменения в формировании руководства страны, выступали против ротации республиканских представителей. Нас обвинили в унитаризме.

Как происходило формирование армий Хорватии, Словении? Параподразделений? Уходили целыми частями туда? Вы же наверняка обладали информацией.
У нас была вся информация. Эти армии формировались по территориальным военным округам из резервистов и из местной полиции. Мы контролировали поставки оружия им с югославских военных заводов или складов, но зарубежные поставки мы контролировать не могли, так как пограничные части и таможня были под началом республиканских сил. Оружие они везли самолетами. Что-то мы арестовывали, но не всё. Ватикан потратил на вооружение Хорватии баснословные суммы. Из Венгрии шло советское оружие. Я даже отказался встречаться с венгерским министром обороны, пока он не прекратит поставки оружия в Хорватию.
У меня было предложение, как решить эту проблему. Нужен был указ Президиума, чтобы армия вступила в действие. Но приказа не было. Мы не могли выступать силой против политических проявлений национализма, но мы могли бы контролировать все нелегальные военные формирования, торговлю оружием. Это можно и нужно было прекратить силой.

Были ли какие-то конкретные предложения советской стороны по разрешению назревающего кризиса?
Нет, не было.

Чем объяснить провальный штурм и осаду Вуковара?
Операция в Вуковаре не была провальной. Вуковар был, так сказать, хребтом хорватской армии. Взяв в результате этой оперции Вуковар, ЮНА нанесла хорватской армии большие потери.

Почему была провалена мобилизация в ЮНА?
Причины следующие:
Югославия уже не функционировала как единое государство, поэтому некому было обеспечить мобилизацию ЮНА.
Руководство Республики Сербия постоянно говорило: «Сербия не воюет.»
Сербская прозападная оппозиция развернула активнейшую агитацию против мобилизации в ЮНА и призывала тех, кто уже был в строю, бросить оружие и разойтись по домам.

Почему Вы ушли с поста министра обороны?
Когда уже было понятно, что Словения и Хорватия ушли, когда был выполнен так называемый «план Венса» и обеспечен специальный статус сербов в Хорватии, я предлагал создать государство сербов. Маленькую Югославию. Из сербов Боснии, Хорватии, из черногорцев и всех, кто хотел бы войти в неё добровольно. Предлагал провести референдум. Я гарантировал, что 90% военной техники останется под контролем ЮНА. Мы на тот момент оставались самой большой военной силой на Балканах, и мы могли спокойно обороняться от американцев или кого бы то ни было. Формально Милошевич принял моё предложение на заседании Президиума, но на практике ничего не произошло. Я решил уйти. Мне делали предложения, чтобы я стал Премьером, и предлагали возглавить и провести военный переворот, но я также отказался. 7 ноября 1991 года я подал в отставку, а 6 января ушёл официально. Они не приняли моё предложение, а вместо этого стали устраивать торг интересов сербов из РС и РСК.

Почему Сербия не помогла РСК в 95-м и РС ранее?
В это время я уже был на пенсии. Но мнение свое имел. Это огромная ошибка Милошевича. У него был план защитить сербов в Сербии, а интересами сербов в Боснии и Хорватии он торговал. Если бы ЮНА вступила в действие, никаких «Олуя» и «Блесак» бы не было. Милошевич предал и продал сербов в РС и РСК. И этим же показал, что он плохой политик. Я его предупреждал, что «если ты не поможешь, то сербский народ будет разбит, держава наша будет разрушена, и будешь ты проклят сербами».

Как вы лично относитесь к Младичу, Караджичу и Ражнятовичу (Аркану)?
Очень разные люди. Аркан — представитель мафии. Пока я был на посту министра обороны, он не пытался наладить контакт с военными, но работал на сербскую политическую полицию, которую контролировал Милошевич. Я спросил однажды Милошевича, кто этот Аркан. Милошевич сказал, что не знает. Но у нас была информация, что Аркан работает с полицией. Я убежден, что должна быть мера в том, каких людей использует для своих целей государство.
Младича я сам назначал командующим корпусом в Книне. Как командир корпуса он был способный офицер, но, к сожалению, его военные таланты не превосходили уровень командира батальона. Вот на этом уровне он и гулял по Боснии. Он мог командовать тем, что видит глазами. Он был тактик, а не стратег. А как человек и как солдат, он был очень храбрым, настоящим патриотом, искренним. Что касается военных преступлений, я не обладаю такой информацией. Как выходец из ЮНА, он не мог замараться в таких вещах, по моему мнению.
Караджич — специфический человек. Я предлагал поставить его Премьером. При этом, я бы оставался министром обороны. Одно время он был очень послушен Милошевичу. С другой стороны, все наши с ним договоренности он всегда выполнял. Но когда он увидел, что Милошевич торгует интересами сербов в Боснии, тогда он поменял своё отношение, начал вести свою собственную политику и начал делать многие ошибки. На преступления хорватов и мусульман, которые первыми начали творить злодеяния, он позволил ответить тем же. Он не знал, что делать. В голове у него была полная каша. Он всё же не политик, а психиатр по профессии. Но он был и остается сербским патриотом. Если бы они оба прислушались к моим предложениям, у Караджича и Младича не было бы такой печальной судьбы.

Знаете ли вы о русских добровольцах, воевавших за сербов? Как Вы, кадровый офицер, к ним относитесь?
В ЮНА их никогда не было. Лично я с ними не знаком. Я слышал, что они воевали в Боснии, но их было слишком мало. Но, сколько бы их ни было, я благодарен каждому из них. Они пришли бороться за нашу свободу. Каждый по своему разумению воевал за свободу. Всякому русскому человеку, который воевал за нас, я благодарен. Нам изначально нужны были гарантии СССР, что НАТО на нас не нападёт. В марте 91-го года я прилетел в Москву и разговаривал с Язовым. Он поддерживал меня и как военный, и как друг, и при мне позвонил Горбачеву. Горбачев в резкой форме отказался со мной встречаться. Язов же сказал, что СССР ничего не может гарантировать нам.

Изменилось ли после этого отношение сербов к русским, а в 99-м?
Народ, конечно, ожидал поддержку от России и тогда, и в 99-м, но её не было. Мы могли бы ожидать, что российский черноморский флот мог бы сделать некие подвижки. Но ничего не произошло. К нам приехал Черномырдин, который, по сути, исполнял волю американцев. Не надо забывать, что все армии, которые шли на Восток, буксовали на Балканах. Мы всегда давали вам время подготовиться к войне и вторжению.

Может, это спасло мир от Третьей мировой?
Да нет, конечно, не было никакой опасности третьей мировой. Это был слишком маленький кризис. Но если бы Россия выступила сильнее, то очень помогла бы и Милошевичу, и вообще сербскому народу.

Почему НАТО не начало наземную операцию в 99-м?
Они знали, что погибли бы все, если бы вошли наземными войсками. Они даже на своих вертолётах «Апачи» не могли залететь к нам. Целых 24 вертолёта они сконцентрировали, но испугались наших ПВО. У нас был такой хорватский генерал Туз, который бежал в Хорватию и сдал все наши ПВО американцам. Но когда его спросили американцы, сколько вертолётов вернется, если они зайдут в Югославию, он ответил, что ни один не вернется. Наша ПВО позволяла нам выбирать цели и сбивать «Томагавки» по выбору. Когда позже началось нападение на Косово, в том числе и с воздуха, и потом, после заключения мира, западные военные были в шоке от того, что им не удалось поразить ни одну из стратегических наземных целей. Павкович и Лазаревич, наши генералы ВВС, показали, насколько неэффективны и неспособны войска НАТО вести войну. Показали, что войну самолетами не выигрывают.

Так, сколько в итоге сбили сербы в 99-м самолетов НАТО?
Я точно не знаю, но считаю, что официально заявленные Югославией данные соответствуют реальности.

Что Вы делали после 92-го года?
Писал книгу и наблюдал политическую и геополитическую ситуацию на родине и за рубежом.

Россия вела войну в Чечне с сепаратистами. Сербия вошла в Косово, повторяя российские ошибки? Учитывался ли наш опыт в Чечне?
Нет, мы не рассматривали Ваш опыт, потому что в то время, когда я был министром обороны, у нас войны не было.

В своей книге «Контрудар» Вы говорите о том, что в идеале, когда Сербия встанет на ноги, Косово предоставят широкие полномочия автономии в составе Сербии. Вам не кажется, что это не решит проблему, ведь демографически албанцев там всё больше и больше?
Я убеждён, что рано или поздно американцы уйдут оттуда, и албанцы будут принимать всё, что решит Сербия. Туда вернутся все бежавшие ранее сербы, вернутся любым способом. И предъявят официальные права на свои дома и свою землю. Честные албанцы, которые жили там раньше, будут оставлены в покое. С пришлыми же надо будет разобраться.

В книге Вы пишите о большой роли Ватикана в развале страны. Для нашего читателя это удивительный момент. Не могли бы прояснить вашу позицию.
У вас нет такой проблемы. Ваш Патриарх не позволит, чтобы Папа ступил на русскую землю. У нас же всегда были попытки со стороны хорватов катализировать нас и довести границы католического мира до Дрины. Когда начиналась война и распад Югославии, первые деньги хорватам шли из Ватикана. У меня есть официальный документ о переводе крупной суммы денег из Ватикана хорватским боевым подразделениям. Мы подали на Ватикан в суд. Что любопытно, это именно те деньги, которые были награблены во время Второй Мировой у сербов. Видите, какой круговорот интересный получается?

Какую роль играла церковь в ЮНА, если играла, и как церковь проникла в армию позже?
Я никогда не был против свободы вероисповедания. И так было всегда. У нас не было запрета против Церкви. Когда начался распад, я, пытаясь найти пути решения проблем, приглашал для консультаций и представителей Церкви. У нас даже есть должность полковых священников, ввели её два года назад.

С какого года Вы в России? Преследует ли Вас Гаага? Есть ли какие-то проблемы?
С 2001 года я живу в Москве. У меня есть проблемы с Хорватией, они дали запрос на мой розыск Интерполу. Но с Гаагой — нет. Я туда и не поеду никогда, даже если будет оттуда запрос. Но я готов поехать на любой честный независимый суд.

Как Вы думаете, должна быть одна Югославия или все по отдельности? На что Вы надеетесь сейчас, какой видите Сербию в будущем?
Югославия была удивительным примером того, как может спокойно жить такое многонациональное государство. Но, к сожалению, во времени эта модель оказалась недолговечна. Был запущен вирус взаимоуничтожения, когда брат шёл на брата. В будущем восстановление югославской модели невозможно.

Стабильна ли ситуация на Бакланах, или будет новая война? Каково современное состояние сербской армии?
Сербской армии больше нет, нынешние политики в Сербии пляшут под дудку Запада. Всё ещё нестабильно. Ещё может развалиться и Сербия, может отколоться Воеводина, Санджак. Вирус распада ещё не закончил свою программу. К нашим территориям есть интересы мультинациональных компаний. Во время бомбардировки ни один промышленный объект, важный для мультинациональных компаний, не был тронут. Сейчас западные войска стоят там, где эти интересы сохраняются. Новая война будет. Нынешние границы не останутся долго таковыми. Сербы, например, не смирятся с границами современной Хорватии. Как они могут с ними смириться, когда они жили там ещё за 400 лет до Туджмана?
Границы прописываются кровью народа. Границы, проведенные политиками, недолговечны.